这是一份关于爱、网络技术与道德的访谈。

被访谈人是齐格蒙特·鲍曼（Zygmunt Bauman），他的思考引领了20世纪欧洲的思想界和社会科学研究，其大半生都在用“确定”和“不确定”概括现代人的生活状况，而他本人同样在这两种状态间穿梭。1925年，他出生在波兰贫苦的犹太家庭，为躲避德国纳粹逃亡到苏联；因战功卓著而荣升为上校；因不支持“犹太复兴主义”被撤消了职务，到华沙大学任教，15年后，还是被驱逐出波兰，到了英国，在利兹大学等高校教书。

(资料图片)

齐格蒙特·鲍曼（Zygmunt Bauman，1925年11月19日至2017年1月9日），当代社会学家。

上世纪80、90年代，《现代性与大屠杀》《立法者与阐释者》《现代性与矛盾性》等专著的出版，构成了他的“现代性三部曲”。这并不是他研究现代性最早的文本，不过他在思想界的声望却是由此形成的。到了晚年，他继续思考，并观察人们如何面临猝不及防的不确定，如何踏上追忆传统秩序的乌托邦之路。这样的不安，根植于现代晚期的内在冲突和危机。爱情这件事也同样如此，人们向往那种古典的爱情模式，却又怯于探索和付出。

即便年满90岁，他仍以罕见的热情去网络世界关注年轻人和这个世界的新动态与新变化。

2017年1月9日，鲍曼在位于英国利兹的家中去世。

以下内容经出版方授权节选自《将熟悉变为陌生》一书。摘编有删减，文中小标题为摘编者所起。注释见原书。

原文作者｜[英]齐格蒙特·鲍曼 [瑞士]彼得·哈夫纳著

《将熟悉变为陌生》，[英]齐格蒙特·鲍曼、[瑞士]彼得·哈夫纳著，王立秋译，南京大学出版社·守望者，2023年8月。

这是“转瞬即逝的爱”

彼得·哈夫纳（以下简称哈夫纳）：让我们从最重要的事情开始：爱。您说我们正在忘记怎样去爱。什么让您得出这个结论？

齐格蒙特·鲍曼（以下简称鲍曼）：在网上找伴侣的趋势随网上购物的趋势而来。我自己就不喜欢去商店；大多数东西，比如说书、电影、衣服，我都在网上买。如果你想要新夹克，购物网站会推给你一个目录。如果你想找伴侣，约会网站也会推给你一个目录。消费者与商品之间的关系模式变成人与人之间的关系模式。

《爱在日落黄昏时》（Before Sunset，2004）剧照。

哈夫纳：这和以前有什么不同呢？以前，人们会在农村的节庆活动上，或者，如果你住在城市，会在舞会上遇见自己未来的生活伴侣。其中也会涉及个人偏好，不是吗？

鲍曼：对害羞的人来说，互联网肯定有帮助。他们不必担心在接近女人时会脸红。在网上，他们更容易建立联系，也不会那么拘束。但在线约会与试图按自己的欲望来定义伴侣的属性有关。人们根据对方的发色、身高、体型、胸围、年龄，以及自己的兴趣、嗜好、偏好和厌恶来选择伴侣。这背后的想法是，我们可以用大量可测量的生理和社会属性组装出爱的对象。我们忽视了决定性的因素：人。

哈夫纳：可就算以这样的方式定义自己的“类型”，一旦与真人见面，一切不也都会发生变化吗？毕竟，那个人不只是这样的外在属性的总和。

鲍曼：危险之处在于，关系模式的形式变了。人与人的关系，变成人与日用品的关系。我不会发誓对一把椅子忠诚——为什么我要发誓将这把椅子当作我的椅子，至死不渝呢？如果我不再喜欢它，我会买一把新的。这不是一个有意识的过程，但我们学会了以这样的方式看待世界和人。当我们遇见更有魅力的人时，会发生什么？就像对待芭比娃娃一样：一旦新品上市，我们就会把旧的换成新的。

哈夫纳：您的意思是，我们过早地分开？

鲍曼：我们进入一段关系是因为我们期待从中得到满足。如果我们觉得另一个人会给我们更多的满足，我们就会结束当前的关系，开始新的关系。关系的开始需要两个人之间的约定。结束它只需要一个人。这意味着伴侣双方都生活在持续的恐惧之中，害怕自己会像过时的夹克一样被抛弃，被遗弃。

《胭脂扣》（1987）剧照。

哈夫纳：好吧，任何约定从性质上说都是这样。

鲍曼：当然。但以前，就算一段关系不令人满意，要断绝它，也几乎是不可能的。离婚很难，实际上，也不存在婚姻的替代选项。你们受苦，可你们还是得在一起。

哈夫纳：那为什么分开的自由会比被迫在一起的苦恼更糟呢？

鲍曼：有得必有失。你有了更多的自由，但你会因为你的伴侣也有更多的自由这个事实而受苦。这就导致了这样一种生活，其中，人们按租购的模式来形成关系，结成伴侣。可以丢掉关系的人不需要努力维持关系。人只有让对方满足，才会被认为是有价值的。这背后是这样一种信念：持久的关系会阻碍人们追求幸福。

哈夫纳：而就像您在您那本关于友谊和关系的书《流动的爱》中说的那样，这是错误的。

鲍曼：问题在于这是“转瞬即逝的爱”。在动荡的时代，你需要不会让你失望，在你需要的时候会陪在你身边的朋友和伴侣。在生活中，对稳定的渴望是重要的。脸书（社交媒体）一百六十亿美元的市值就是建立在这个需求之上，人们不想独自一人。但同时，我们又很怕投入，怕被纠缠，怕被束缚。我们害怕错过什么。你想要一个安全的港湾，但同时，你又想保持自由。

齐格蒙特·鲍曼在书房。图片来自英国利兹大学（University of Leeds）网站。

“把自己的命运抵押”

给被爱者

哈夫纳：您和雅妮娜·莱温森的婚姻持续了六十一年，直到她于2009年去世。在她的回忆录《归属之梦》(A Dream of Belonging)中，她写道，在您和她第一次邂逅之后，您就一直在她身边。每一次，您都会感叹说“多么幸福的巧合啊”，您碰巧要去她想去的地方！在她告诉您她怀孕了的时候，您在街上跳起了舞并亲吻了她——当时您身穿波兰陆军上尉军装，这个举动还引起了一阵轰动。雅妮娜还写道，甚至在结婚数十年后，您还会给她写情书。什么才算是真爱？

鲍曼：在我看到雅妮娜的时候，我马上就知道我不需要再去寻找了。那是一见钟情。不到九天，我就向她求婚了。真爱是“我和你”彼此陪伴、成为一体的那种难以捉摸却又无法抵挡的快乐，是在不只对你来说重要的事情上有所改变的快乐。被需要，甚或不可取代，是一种令人愉快的感觉。这种快乐很难获得。如果你一直处在只对自己感兴趣的利己主义者的孤独之中，那它就是不可企及的。

《偷书贼》（The Book Thief，2013）剧照。

哈夫纳：因此，爱需要牺牲。

鲍曼：如果爱的本性就是愿意站到你爱的对象那边，支持她，鼓励和赞美她，那么，情人就必须做好把自利放到第二位，放到被爱者之后的准备，就必须做好把自己的幸福当作次要问题，当作他者的幸福的附带问题的准备。用希腊诗人琉善的话来说，人“把自己的命运抵押”给被爱者。与常识相反，在爱的关系中，利他主义和利己主义的对立并非不可调和。它们会统一、融合，最终不分彼此。

哈夫纳：美国作家克莱特·道林(Colette Dowling)把女人对独立的恐惧称作“灰姑娘情结”。她说对安全、温暖和被照顾的渴望是一种“危险的情感”，并敦促她的女性同胞不要放弃自己的自由。对于这个劝告，您不同意的点是？

鲍曼：道林警告的是那样一种冲动，即照顾他人，并因此而失去随心所欲地追随最新潮流的可能性。消费时代，男女牛仔的私人乌托邦的典型特征，是要求自己有高度的自由。他们觉得世界围着自己转，他们追求的表演是独奏。他们乐此不疲。

哈夫纳：雅妮娜在回忆录中写道，她在生下双胞胎女儿后患上了产褥热，其间一切都由您来打理。夜里，孩子——莉迪亚和伊莱娜——一哭，您就得起床，用奶瓶给她们喂奶；早上，您要给她们换尿布，把尿布洗干净，再挂到院子里晾干。您还要送大女儿安娜去托儿所，再接她回来。出去买东西时，您得在商店前排长队。您在做这一切的同时，还要完成您作为讲师的任务：指导学生，写自己的论文，并出席政治会议。您是怎样做到的？

鲍曼：作为当时学院生活的常态，我多少能够随意支配我的时间。在必要的时候，我才去学校，去主持研讨会或讲课。除此之外，我是一个自由人。我可以待在办公室，也可以回家，散步，跳舞，想干吗就干吗。相比之下，雅妮娜得坐在办公室。她要审阅剧本。她是波兰国营电影公司的翻译和编辑。那边是有上班时间规定的，所以显然，在她上班或生病的时候，我就得去照顾孩子们。这不会带来压力，这是理所当然的事。

《正常人》（Normal People，2020）剧照。

哈夫纳：雅妮娜和您在不同的环境中长大。她来自一个富裕的医生家庭，您的家庭则一直生活拮据。雅妮娜很可能并没有做好准备当家庭主妇，并干做饭、打扫卫生等在娘家由用人干的活。

鲍曼：我是在厨房长大的。掌厨对我来说是家常便饭。在必要时，雅妮娜也会做饭。她得按菜谱来，在面前摆一本烹饪书——无聊得要死。这就是为什么她不喜欢做饭。而我小时候每天都看着妈妈在灶上创造奇迹，从无中创造出点什么。我们没什么钱，她能够把最糟糕的食材变成可口的饭菜。这样，我自然也就学会了做饭。这不是什么天赋，我也没有专门去学。我只是看着看着就会了。

哈夫纳：雅妮娜说您是“犹太妈妈”。您到今天都还喜欢做饭，哪怕没有必要亲自动手。

鲍曼：我喜欢做饭，因为烹饪是创造。我意识到，在厨房里做的事情，和写作时在电脑上处理的事情很像：你在创造。那是创造的工作：有趣，不无聊。而且，好伴侣不是两个一模一样的人的组合。好伴侣相互补充。一个缺的，另一个有。雅妮娜和我就是这样。她不太喜欢做饭；我喜欢——因此，我们相互补充。

诊断技术

《黑镜》（Black Mirror，2023）第六季剧照。

哈夫纳：互联网不仅使全球交流成为可能，它还改变了我们的交流方式。

鲍曼：今天，我们可以随时联系上某地的某人。你总能找到坐在电脑面前的人。你永远不是一个人。但如果你下线，你就会体验到在电脑面前体验不到的东西。在下班回家路上，你不可避免地会遇见形形色色的人——看起来不一样、行为不一样、说不同语言的陌生人。你会意识到，你周围的人和你不一样。他们看待世界的方式、他们的想法和你不一样。和他们打交道需要对话。你会意识到，谈判是一项你必须以某种方式去执行的重要任务。

在网上就不是这样。所有的研究都表明，通过互联网交流的人会不可避免地趋向同温层。他们会创造出一个在真实生活中不可能出现的东西：回声室。你听到的只是你自己的回声。但与和你说相同的话的人交谈，这不是对话。

我们也可以把它想象成一个镜厅：无论往哪里看，你都会看到自己的模样。于是，那些把大量时间花在网上的人开始无视自己朋友圈之外存在的现实。我能理解这非常舒爽。你会因此感到安全。你会活在这样的幻觉下：你是对的，别人都是错的。其他那些人的确存在，但他们不重要。就算你真在网上和人吵了起来，你也可以简单地退出。你不需要谈判。在真实生活中，就不那么容易了。网络这个工具在把全世界的人聚到一起的同时，也分化了他们。它创造的党派沟壑比真实生活中的更深、更难桥接。在真实生活中，我们是可以通过妥协和个人的介入找到共同点的。

《摩登时代》（Modern Times，1936）剧照。

哈夫纳：技术进步总会引发社会变革。不过，您说，今天的情况不止于此。为什么？

鲍曼：因为我们不再只是为了寻找最适合我们的目的的手段而发展技术。相反，我们让可用的技术手段来决定我们的目标。我们不是发展手段来做我们想做的事情。我们只是做手段允许的事情。应该服务我们的东西反倒让我们去服务它们。我们成了奴隶。

哈夫纳：但难道情况不一向如此吗？从轮子的发明到原子的裂变，技术进步一直被用于各种或好或坏的目的。

鲍曼：问题在于规模。当然，技术一直在影响我们的生活方式，变革经常会遭到批评。在古腾堡发明印刷机的时候就是这样。在受过教育的阶级那里，人们普遍认为这会导致道德败坏。他们抱怨，“人人都将学会阅读”。他们认为，下层阶级不该受教育，因为那会削弱他们的工作意愿。

哈夫纳：但网络也一样啊。它给数不清的来自世界贫困地区的人带来了前所未有的受教育机会。那么您又为何抱怨呢？

鲍曼：在历史上，技术的发展往往是一小步一小步发生的。有零散的创新，但没有全球规模的、带来革命性影响的、彻底改变整个社会及其生活方式的创新。人们吸收、适应创新，然后把它变成日常生活的一部分。今天不一样了。技术引发的变革是大规模的，且它们表现出特定的极权主义趋势。俄罗斯的寡头之一德米特里·伊茨科夫（Dmitry Itskov）发布了他的“2045计划”，该研究项目的目标是让人类的大脑变得多余。他正资助研发能像人类一样思考的电子机器。这个计划能否实现，我不敢预测。但有人会这样想这个事实本身就是一件新鲜事。我们的思考第一次受到机器的威胁。

未来不可预测

哈夫纳：您坚称未来不可预测。可如果我们要在此时此地该做什么这个问题上做出正确决策，预测未来不是很重要吗？

鲍曼：但预测是不可能的。我最喜欢的例子，是一个如今谢天谢地已经不复存在的学科——苏联学——的故事。在学术史上，苏联学是一个独一无二的学科：一个从来没有被削减过预算的学科。无论苏联学家想设多少个教职、想办多少期刊、想开多少会，他们总能如愿以偿。他们从来不缺经费，因为这个学科关乎生死存亡。政府和商人都不敢插手，因为据了解，苏联学家在追求一个极其重要的实用目标：把人类从毁灭的命运中拯救出来。

哈夫纳：那是冷战时期。

鲍曼：一开始一切都很顺利，可接下来发生了什么？尽管开了那么多会，设了那么多教职，办了那么多期刊，但没有一个苏联学家预测到实际上会发生的事情：苏联的和平解体。他们就没有想到那种可能性，因为苏联学家只对两种理论感兴趣：趋同论和相互摧毁论。有一些想象力丰富的作家和自诩的先知偶尔会考虑这种可能性，但苏联学这个学科内没有任何人想到这点。对科学家来说，这种前景就不存在。

《未来学大会》（The Congress，2013）剧照。

哈夫纳：但对一切预测未来的尝试来说，这不一定成立。

鲍曼：的确成立，且合乎逻辑。莱谢克·柯拉柯夫斯基说得很清楚。他说，未来学是思想史上的最大骗局之一，因为它致力于成为研究某种不但不存在，而且不可能存在的东西的科学。从定义上说，未来就是还不存在的东西，一旦它存在了，它就不再是未来而是当下了。研究未来的科学是不可能存在的：没有研究主题的科学不可能存在。不是因为我们太过愚蠢、无能或别的什么，它在原则上就不可能。

哈夫纳：就像他们说的那样，预测是很难的，特别是预测未来。

鲍曼：当我还在教书的时候，每当考试时间来临，学生就会开始紧张、焦虑，我总会给他们布置一个具体的阅读任务作为一种治疗方式，以分散他们的注意力，帮他们冷静下来。我会推荐一本二十年前出版的关于未来学的书，那给他们带来了无尽的欢乐。

《大都会》（Metropolis，1927）剧照。

哈夫纳：可出于本体论的原因，未来不可预测这个事实，并不会妨碍我们一次又一次地尝试。

鲍曼：人们永远不会放弃这样的尝试。人总有种冲动——要这么干。和其他许多哲学家一样，恩斯特·布洛赫也坚信这个事实，即身为人，我们自然地、文化地面向未来。和其他动物不一样，我们能够想象不存在的东西。而且，我们的语言包括“不”这个词，意即——再一次地，和其他动物不一样——我们可以否定实际存在的东西。动物也会互相交流，互相发送信号，但动物的一切交流都受限于当下。我们的语言有未来时态。我们能够得体地，在不糊弄自己的情况下谈论不存在或者所有尚不存在的事物。

对人的生活来说，想象力是一个不可或缺的先决条件。也多亏了未来时态，我们才有想象的能力。预测未来的尝试不可能从人的思想中根除。

哈夫纳：哪怕屡测屡错。

鲍曼：要是我们能接受这点，那就没问题：重要的不是这些努力的结果，而是这些努力本身。在生活中，这些努力极其重要。但要认为这些努力能够得出什么令人满意的结果，那就错了。罗伯特·默顿给了我们两个概念：“自证预言”（self-fulfilling prophecy）和“自毁预言”（self-defeating prophecy)。这些的确都是真实的现象。我们的行为会导致特定结果，并使预言成真或变假。

“为责任负责”

哈夫纳：责任概念在您的思考中扮演重要角色。你谈到“为责任而负的责任”。您的意思是？

鲍曼：我们所做的一切都会对别人的生活产生影响。我们不愿意去想这个。我所说的“为责任负责”就是在道德上承认这个被客观地赋予的责任。

《辛德勒的名单》（Schindler"s List，1993）剧照。

哈夫纳：这是否意味着，在我们所有的决定中，我们都要面对对错、善恶的选择？

鲍曼：甚至在知道何为善恶之前，在与他人相遇的那一刻，我们就面临这个选择了。我们不可逃避地在存在上就是道德的存在，承担着对我们的人类同胞负责的责任。这个选择使我们陷入一种矛盾的境地。道德的生活是一种持续不确定的生活。要道德就意味着要为自己的责任负责。

哈夫纳：现代性应对这种矛盾心理的方式，与之前的方式有什么不同？

鲍曼：在前现代，这个重负大多是通过宗教来处理的。为已犯之罪（sin）寻求赦免的行动，反过来减轻了做出错误的决定带来的重负。与此形成对照的是，现代的计划——根据一种理性的规划来改造世界——许诺了一种没有罪的生活。世上不但没有了罪人，也没有了罪本身。罪感（guilt）取代罪。主管这一切的权威，也成了立法机构。

哈夫纳：现代性伦理和后现代性——或者就像您所说的“流动的现代性”——伦理有什么不同？

鲍曼：在传统的伦理中，你必须遵守规则。相形之下，后现代的道德则要求每个人为自己的行为负责。人变成为自己定善恶的无赖。如果人际关系不像现在这样被消费主义左右的话，那倒没什么。

哈夫纳：丹麦哲学家和神学家努德·罗格斯特鲁普（Knud Lgstrup）和法国立陶宛哲学家伊曼纽尔·列维纳斯（Emmanuel Levinas)——这两位伦理思想家都对您的思考产生影响——都论述过道德行动。罗格斯特鲁普说，道德行动的前提是“自发性”，它没有预谋。而对列维纳斯来说，提出人为什么应该道德地行动这个问题本身就意味着道德行动的终结。追问道德的必要性——甚或只是可取性——是错误的吗？

鲍曼：那两位是这么说的。道德地行动，为他人着想，绝不谋求什么。道德行动不希望得到好处，受到钦佩或公开的表扬。在涉及道德问题的时候，没有“必须”；道德行动的前提，是个体自由做出决定。一个行动，只有在没有算计过的情况下——作为一种人类行为，它是自发的、不假思索做出的——才是道德的。人可以做对的决定，也可以做错的决定。这种认知，是道德赖以生长的土壤。

哈夫纳：所以道德不是出自某种义务感。它是内在的。

鲍曼：列维纳斯说像“为什么我应该道德地行动？”“别人为我做了什么？”和“如果别人都不做，那为什么我应该做？”这样的问题标志着道德行动的终结，而非道德行动的开始。罗格斯特鲁普说，即便某条规则叫你去做某件事情——因为它是好的——遵守那条规则也不构成道德行为。道德行动的前提是自由决断。它关乎关爱、为他人着想——关乎不假思索地帮助他人的冲动。在当上奥胡斯大学伦理学和宗教哲学教授之前，努德·罗格斯特鲁普是菲英岛一个小教区的司铎。伊曼纽尔·列维纳斯则在巴黎的索邦大学教书。这两个人从非常不同的起点出发，生活在离对方很远的地方，没读过对方的作品，却发展出相同的想法，这很神奇。在物理学里，这是正常的。物理学家研究物质世界，如果一个人没有发现这个现象，那么迟早会有别人来发现。

《爱因斯坦与爱丁顿》（Einstein and Eddington，2008）剧照。

哈夫纳：就算爱因斯坦没有提出相对论，也会有别人来提出。在所谓的硬科学中，就是这样的。

鲍曼：但在人文学科中，就不是这样了。每一个发现真的就是个体的成就。别人也可能碰巧有此发现，但那不是必然的，不是规律造成的结果。但列维纳斯与罗格斯特鲁普得出了相同的结论。列维纳斯从责任的角度来表达，而罗格斯特鲁普则从“沉默的要求”来说。想法是相通的——只是表达的角度不同。这件事情说来十分有趣。罗格斯特鲁普说耶稣不能发展出一套基督教的伦理学，因为基督教的伦理学只会生产受过教育的循规蹈矩者，而不能塑造道德的个体。道德与遵从某本规则手册无关，它要求对某种未知的、沉默的请求做出反应。解读要求中的信息，是被要求的人的责任。要求并不明确，我们也不一定要回应它。

而如果我们做了什么，事后我们也绝对没法确定自己做了需要做的一切。我们甚至不会知道我们做得对不对，或自己是否胜任。道德属于不确定性的领域。这一立场和大多数道德哲学家的看法相反，后者认为道德是确定性的器官。列维纳斯和罗格斯特鲁普都不抱这样的希望，即在道德问题上我们能够获得确定性。

《西西里的美丽传说》（Malèna，2000）剧照。

哈夫纳：道德是一个重负。

鲍曼：它是艰难生活的法门。道德是一个未完成的过程；它永无止境。道德的人的自然状态就是持续地不确定。

本文经出版方授权节选自《将熟悉变为陌生》一书。

原文作者/[英]齐格蒙特·鲍曼、[瑞士]彼得·哈夫纳

摘编/罗东

编辑/罗东

导语部分校对/刘军