【编者按】作为哲学禁忌和女性主义的盲点，女性顺从在经验层面上的复杂性从来没有被抽丝剥茧、细细分析。追随西蒙娜·德·波伏瓦的脚步，本书作者玛侬·加西亚致力于研究这一现象，研究社会中存在的性别等级是如何深刻影响女性的生存体验。在“澎湃新闻·思想市场”对玛侬·加西亚的专访中，加西亚表示只有理解女性为何走向顺从，才能实现女性的解放。作者玛侬·加西亚毕业于巴黎高等师范学校，哲学博士，女性主义哲学专家，先后执教于哈佛大学和芝加哥大学，目前任职于耶鲁大学。

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玛侬·加西亚

澎湃新闻：您在书中提到，从古典哲学的角度来看，女性的顺从意味着个人放弃了自由这一宝贵的权利。但也有观点认为，这种顺从和统治并非仅仅作用于女性，男性同样可能成为规训和压力的受害者。在您看来，这种观点是否正确？父权制又是如何与上述权力关系进行绑定？

玛侬·加西亚：我认为男人和女人都受到了父权制的影响，但女人受到的影响更大。存在主义哲学能帮助我们更好地理解“顺从”，因为存在主义者对自由的理解不同于政治哲学中的多数作者（尤其是社会契约论学派）。存在主义者认为，所有人都有获得自由的能力，但这种能力需要加以锻炼。简而言之，我们不是生来自由，而是生来就有追求自由的能力。因此，当人们顺从时，并不意味着她们放弃了自然赋予她们的自由（这是卢梭等人的想法），而是意味着她们放弃了对自由的追求、放弃了去实现自由，其根本原因可能是因为她们根本无法追求自由。

压迫的作用，恰恰是让个人追求自由的代价变得过于高昂。因此，在很多情况下，女性可能是被动地成为了压迫的受害者，因为不论她们面前有着怎样的选择，这些选择都已然受到了男性对女性的结构性压迫的支配。

澎湃新闻：您在第一章提到，当女性指出她们遭受到“男性统治”后，一些人认为社会中的确存在这一现象，另一些人则表示这种情况并不存在，或该问题并没有那么严重。在您看来，后者是否属于统治者的自我辩护？

玛侬·加西亚：当我们从某种制度中受益时，我们很难看到其中的统治。我们总是倾向于认为，我们之所以能拥有美好的生活是因为我们是好人、努力工作、行为良好，而不是因为我们拥有不公平的特权。所以男人不想承认他们支配着女人，并从这种支配中获益。另一方面，没有人愿意看到自己成为不公正的社会秩序的受害者，这会让人感到心灰意冷。因此，许多妇女也想假装“男性统治”不存在。

澎湃新闻：您提到顺从中的主动意志和被动意志，父权制和男性统治是否消解了女性对抗的主动意志，使女性内化了被塑造的权力关系，并进一步加剧了双方力量的不平等？

玛侬·加西亚：这种理解是正确的。父权制不鼓励女性抗争，但这是因为女性知道反抗男性统治真的非常困难，而且不太可能成功。除此之外，女性也受到了特定教育、经历了社会化，因此她们会以某种特定的方式行事。她们受到的教育让她们去相信，女性的价值在于男性认为她们有多性感；她们作为母亲、厨师、照护者表现得有多好，要反驳这种教育是非常困难的。

澎湃新闻：您在书中提到，弗洛伊德认为受虐心理伴随着负罪感出现。女性是否会因为违反社会的规范而产生负罪感？这是否又影响了女性的受虐心理？

玛侬·加西亚：女人总是会有负罪感：如果她们没有按照别人教育的那样行事，她们就会有负罪感，例如，她们会担心自己太自私了；但如果她们表现得像女性“应该”做的那样，她们也会感到负罪感，因为她们会被指责没有足够的抱负，没有承担足够的工作等等。

澎湃新闻：您在书中提到，波伏娃认同海德格尔的理论：并不存在一个孤立的个体能够依次为他自己的世界、他人的世界以及整个世界赋予意义。您提到每个女性出生在这个世界上时，就需要面对“做女人”的各种规范与其背后的含义。在您看来，这样的理论对于女性的个人与集体反抗分别有着怎样的意义？个人的反抗能否对抗社会对女性的定义与规训？

玛侬·加西亚：我确实认为，相信我们可以在个人层面上解决这些问题是一种错觉。有人曾问我：“你能否为我们提供一些策略，好让女性停止顺从?”但这并不是解决问题的方式，这不是一个事关尝试或努力的问题。我们深受社会性别规范的影响。但首先，我们可以通过促进社会变革来改变一些事情。

另一方面，我们可以在个人层面上改变一些事情：通过审视我们自己的行为方式，通过辨别我们周围人的期望是否带有性别歧视的意味；通过尝试以不同的方式来抚养我们的下一代，来实现改变。

澎湃新闻：书中指出底层女性的顺从作为一种日常的经验，一直缺乏应有的关注；而任何试图代表她们说话的行为都伴随着某种对她们本性的背叛。在波伏娃看来，研究者可以从现象学的角度，通过大量女性的日记、客观记录去关注和分析底层女性的普遍困境。在您看来，这是否意味着女性看似独有的个人问题实际是社会结构下的共有问题？

玛侬·加西亚：对于女性主义者来说，这是一个极其复杂的话题：一方面，如果我们不认为女性遭受着一种普遍而具体的压迫，那么女性主义作为一种政治斗争就没有意义。另一方面，作为女性主义者，尊重所有女性和她们经历的多样性也同样重要。我认为波伏娃在这方面犯了错误，因为她没有充分考虑到压迫是如何交织的，一个人可能同时受到种族主义、性别歧视和阶级主义规范的压迫。

但是，每次我教《第二性》时，无论我的学生群体之间有多大的差异，无论我在哪个国家进行教学，我和我的女性学生都有着相似的经验：当她们读《第二性》时，她们都觉得这本书是在谈论她们自己以及她们的经历。所以波伏娃可能会说，某些类型的经验是特别女性化的，但社会结构使得它们在不同的地方和背景下变得有所不同。

澎湃新闻：女性在无止尽的家务劳动中将自己客体化，按照主奴辩证法的定义，女性无法从这些劳动中解放出来。在您看来，家务劳动有着怎样的劳动性质？

玛侬·加西亚：我想先简单介绍一下主奴辩证法：二十世纪30年代，亚历山大·科耶夫（Alexandre Kojève）以马克思主义的视角解读了黑格尔。波伏娃的主要论点之一是，所谓的主奴辩证法不可能发生在男人和女人之间——部分原因是妇女所做的工作类型（家务）是消极的；与通过为主人进行生产劳动而获得自我意识的奴隶相反，妇女所做的工作没有产生任何东西，因此无法赋予她们自我意识。在清洁工作中，个人只是不断地与污垢作斗争，但没有生产出任何东西，所以女人自己和男人都不承认这种劳动，这种劳动也不能导致解放。

澎湃新闻：月经、怀孕、哺乳……女性的身体经历让女性意识到了身体的陌生化；而来自男性的凝视则让她们体会到身体被客体化的过程。在何种意义上，女性才能完全拥有身体的掌控权，并以此建立主体性？

玛侬·加西亚：首先，我们需要做一个主要的区分：生物学定义下的身体和哲学家所说的“有生命的身体”是不同的。相较于男性的身体，女性的生理身体要经历更多负担：包括月经、怀孕、哺乳，但它也能做出更令人印象深刻的事情！对于身体的压迫来源于身体的生活方式，以及它如何受到社会的影响。

如果从生物学定义下的身体来看，所有生理现象对女性都是负担，因为我们生活在一个不考虑女性生理现象（及其不便）的社会里，它们往往被视为负面的。但是，如果你生活在这样一个社会中（比如现在的西班牙）：你在每月的经期可以停止工作，经期用品（卫生棉条等）是免费的，这种生理方面的问题就不会存在。

物化的问题也是如此：如果每个人都能被承认为具有同等价值的主体。例如，如果男人和女人都生活在一个性别平等的社会中，男人和女人都可以对男人和女人进行性物化，那么性物化就不会有太大问题。然而，当这种情况只往一个方向发展时，当它总是由相同的群体去物化相同的其他群体时，它就会构成问题——就像男性对女性的性物化那样。此外，我们需要意识到是社会（而非个人）对这些性别歧视赋予了意义，因此只有在社会层面上进行改变，我们才能解放自己。

澎湃新闻：对于身处在父权制中的既得利益者而言，他们是否可能超越自然差异，超越顺从和统治关系，达到真正的自由？

玛侬·加西亚：我认为人们的性特征是有自然差异的，但这些差异都处在一个范围内的，并不存在明显的自然女性和自然男性的群体。所有这些都是由社会建构的。我们可以努力解构这种二元性和构成它的权力关系，但改变不会在一夜之间发生。在我看来，这种改变也无法保证能带来真正的自由，因为社会中还有许多其他不公正的权力动态来源。

《她之所以为她》书封