前段时间，我读到一本让我读完很难去评价的小说——《命运》。

这是蔡崇达睽违八年之后，写的第二部小说。

这本书讲述了99岁的阿太的一生。我觉得它是一部在今天特别值得讨论的小说，老人的一生朴实、坚定，也伴随着传奇。

(资料图片)

本书在豆瓣排在最前列的评论，叫做“一个和《活着》一般的故事“。评论的读者可能看到了《命运》这本书里关于“苦难”的那一部分，也让我重新思考，这种庄严的、似乎无尽的苦难似乎特别被读者所喜爱。

但在和蔡崇达聊完之后，我们就会发现，他讲述的“命运”里，苦难只是一小部分。从最初写小说出道，然后进入媒体，写作特稿，再到后来回到虚构创作。他本身也是一个时代的样本。

好的作家，会开放自己的感官，化用自己的经历去成就“真实”。蔡崇达一直试着抵达这种真实。

《命运》

蔡崇达 著果麦文化 | 浙江文艺出版社 / 广州出版社 ，2022-9

嘉宾

蔡崇达

作家

已出版作品《命运》《皮囊》

主持

钟毅

新周刊编辑

王亚奇

新周刊编辑

本期你将听到

02:52 广州是一座尊重日常的城市

05:05 泉州和广州有很多相似

11:34 非虚构和虚构的界限在哪？

17:28 为写特稿，看了大部分国家的特稿作品

27:40 成为神之前，他们经历了苦痛

36:15 这本书不是“和命运缠斗”

47:50 写到最后的时候，是最畅快的时候

内容节选

尊重日常，是一座城市最好的品格

钟毅： 您应该对广州非常熟悉，也是《新周刊》的前同事。 其实您之前的写作里，有很多和城市相关的内容。广州对于您而言，是一座怎样的城市？

蔡崇达： 广州对我来说是一个非常尊重日常生活的城市，我觉得尊重日常生活是一个城市最好的品格。

大家都知道广州喜欢吃，这种喜欢吃在我眼里其实是珍惜人和世界万物的关系。所以其实审美是来自珍惜，但是广州的审美不是形而上的，而是落到实实在在、踏踏实实的日常生活里的。

所以我会觉得我经常用一个词形容广州，其实大俗背后有大雅，大雅背后都有大俗。就像广州的一道道菜，其实就有很多的理念和想法，也非常珍惜很多细腻的感受，这是很高级的审美。

图片来源unsplash。

王亚奇： 在您看来，2000年初的广州和现在有什么样的变化吗？

蔡崇达： 变化特别大，我刚到广州的时候，珠江新城只是一个围挡，里面甚至还没有多少个工地，当时就一直看着各种广告描绘的未来。 但是就像今天再到珠江新城来，就会感觉你看这 20 年广州这片地方从一个空地变成了这么一个最核心的 CBD 的地区。

广州不变的也有很多，其实我来广州的时候，我是拒绝去吃那种所谓的商场的餐厅的 。我还记得哪一条小巷里面的哪一个路边摊，哪一个小馆子的哪一道菜特别好，其实每次来广州只要时间允许，我还是会去找那些味道，这些味道对我来说很重要，这些味道其实就是很朴实，但是又很美好的广州。

钟毅： 另一座您一直书写的城市是泉州，其实它是一个非常低调的港口城市，也是非常多元的城市。 在您看来，它最特别的地方是什么？它怎样影响了你能的创作？

蔡崇达：应该说泉州和广州有很多核心要素是一致的。

它们是不同朝代的某一次战争中，也就是某一个历史时期中原战乱，然后士大夫家族南渡，把某一个时代的中原文化带过来的。

所以其实我经常开玩笑说，如果你把泉州和广州储存的中原文化拼在一起，或许能拼凑一个相对完整的中原文化的轮廓出来。

广州和泉州又有个同样的特点，就是都是面向大海的，有海洋文明特质。

所以我说广州和泉州，都有从中原来的一些文化积淀，又面向着大海，有那种多元包容的东西。

图片来源unsplash。

虚构是非虚构的实验状态

王亚奇 ： 您最开始是记者，后来才开始写散文和小说，能不能具体聊一聊，记者生涯对您的影响？

蔡崇达：我先是写作拿奖，然后就开始做媒体。

因为媒体行业是一个你真正去了解这片大地上的人的一个契机、一个通道，所以我的写作肯定是受媒体时期的恩惠的，甚至媒体写作的很多方法论，构成了我感受、观察、理解这世界的基础方法论。

我在媒体阶段，其实我跑遍了中国所有地方。往往都是因为某一个新闻事件或某一个选题要去到一座城市，我带着想要认识一个地方的心情，进入到那边的风土人情，进入到里面的精神世界，这对我来说是非常重要的积累。

在这段经历后，有了特稿写作经验的时候，我再转身来写文学作品，无论写《皮囊》、写散文、写小说都会有另外独到的一些补充和方法了。

在我的那个年代，是可以为了一个题目进行长达了半年的采访的。为了去写一个特稿，我积攒的那些采访素材就是录成文字之后都是几千万字的文字，然后去写出一篇特稿。

后来因为媒体生态发生巨大的变化，已经无法去支撑这种创作，如果没办法在这个平台里继续创作超过原来的东西，媒体写作对我来说就兴趣寡然了，所以我会选择放弃。

《聚焦》剧照。

钟毅： 说到新闻、小说和散文各类媒体，你都试过，它们的边界在哪里？非虚构崛起，我会觉得它更像是一种杂糅了很多不同的文风的一个非常独特的文体，在你们那个时候的非虚构肯定和现在的不一样，你有什么观察吗？

蔡崇达：其实非虚构是每过几年就会又重新火一次的概念。

非虚构也没有任何的定式，每个人都可以去补充和探讨，每个人都是尽量做出自己认为的非虚构的方法论出来。其实这么多文学的题材样式，它本身不是冲突的，它实际上是各种拐杖和各种工具。

关于非虚构和虚构的关系，像我们有时候看一些很差的小说、很差的电视剧会觉得太假了。虚构也是真实的，但虚构的真实应该说是提纯的真实，比如说虚构小说其实就像是非虚构的实验室状态，比如说我们就设定在一个温度100摄氏度的空间里，湿度刚好100%，然后有百分百的钾，碰到百分百的锰，碰到百分百的钠，然后燃烧，然后发生化学反应——实际上在大自然中确实有锰，有钾，有钠，也有100摄氏度，也有湿度100%，但在现实生活中你要遇到这几者，同时百分百地恰好在这个空间内是特别少的，它是基于真实的提纯来发生一些更极端的化学反应。

虚构的手法其实就是提纯的手法，但它不是生造，不是编造，虚构是尽量去抵达内心的真实，而非虚构其实是尽量去抵达真实，但真实是很难抵达的。

《华盛顿邮报》剧照。

王亚奇 ： 可以介绍对您影响最大的虚构作家和非虚构作家吗？

蔡崇达：我读书非常杂，我曾经在很小的时候，特别迷恋中国传统的明清小说，然后再后来高中的时候，我特别喜欢拉美文学，在大学时候又特别迷恋日本文学，再后来非虚构写作的很多书我都看，我自己辨别不出到底哪一个对我影响最大。

其实每个很好的写作者最终的目的是映照出你自己，而不是教化出你自己。

大部分普利策特稿奖的书我都读过，甚至每一篇报道我都读过，甚至是反复读一二十遍。因为10年前《GQ》创刊，老板说，你知道吗？你就是代表中国，你们这群人就代表中国做杂志的水平，来回答你们在全世界处于怎样的位置。

当时我必须集中调动我所有的力量，去跟最好的特稿标准进行碰撞、较量。

所以我们在找中国自己的非虚构写作的路子，应该说我都把美国人怎么做、英国人怎么做、俄罗斯人怎么做都去研究了。同时我也发现日本很少好的非虚构作品。其实往往大国大陆性国家，比如美国和俄罗斯是很强的，而海岛型国家，反而更注重于物质的很细腻的品位，缺少了好的深度非虚构。

《聚焦》剧照。

钟毅：但是最近日本有很多调查性的书很火，上海译文出了很多，比如说NHK系列，所以我觉得还是可以商榷的？

蔡崇达：这里又要有两个要辨别的东西，一个是深度报道，一个是特稿。

我的意思是，你能够发现，大陆性的地区产生的作家，他的探讨框架和感受框架都是很大的，而海岛型国家其实经常是锐利的，它会切入某一个点，很锐，很深入。

日本是特别暴力的民族，它切入命题更深、更锐。然后我刚才说到的大的，甚至是史诗感的非虚构作品，是大陆性的国家更常见。

就像是文学作品其实也是类似的，不是说日本不好。其实我受日本诗小说的影响是非常大的，它那种非常深层、非常细腻又非常锐利的东西，成了我写作的一个底色。

但我又很喜欢大陆性国家那种框架很大、有史诗感的东西。我后来对自我要求是你能像在半空中一样俯瞰人间，知道哪个人是哪个历史潮流当中的哪粒尘埃，但是同时你又能深入那个人最细腻的内心，知道他一点点内心细腻的变化，只有拥有这两种力量同时存在，才会出一个伟大的作品。

《偶然与想象》剧照。

陪伴你度过苦痛的，就是神明

王亚奇 ： 泉州的确给人一种“漫天神明”的感觉，在您的这部最新的作品《命运》里，“神明”也是关键词，很好奇的一点是，在成长的过程里，您脑海里的“神明”这个概念，是怎样被塑造的？

蔡崇达：我想先告诉你神明是什么。如果你读完《命运》这本书，你就知道，这些神明有的是为人们做了什么，在他人生阶段里显示出了某种超乎人性的神性，大家把他奉为神明。

还有一些本身是自己生活里的阵亡者。因为我们老家是入海口，当有一具尸体从山涧里一路漂下来，然后被推到入海口，又被海浪打上来，我们就问卜到底他是鬼魂还是神灵？

妈祖起源于闽南。/Wiki

如果他是鬼魂，我们老家人就送他离开，还有一些，我们就说他是神明。 我小时候特别不理解为什么这样都能成神，因为他自己是被生活给打败击垮的人，为什么他能成神？ 有老人就这么理解的：他说因为他是替所有人经历了这世间的某种巨大的伤害和和痛苦，所以他会比其他神更理解那一块的痛苦，那也是神明。

所以其实闽南的神明不是高高在上的，是很日常的、很家长里短的。有床神、有灶神，谈恋爱有神管，生孩子有神管，婆媳不和也有神管，什么都有神管。我后来是这么理解的，其实神明的本质他不是偶像，不是崇拜。神明的本质是我们这块土地上亿万先民面对生命的无常、生活的诸多艰辛的时候，他内心长出了一个个笃定的心理秩序，是心理秩序的具象化。

所以其实我写《命运》这本书确实有点像在召唤这些神明回来。我也希望这本书能陪我，陪很多读者坚定地、好好地活着。

《溺水小刀》剧照。

钟毅： 读这本书的时候，我有一个很矛盾的感受，一方面我读它的时候会想起很多中国的小说，用徐子东老师的话来讲，就是“很苦很善良”，他们受了很多难，然后他们还是要活下去，就是要“活着”。但是好像你这本《命运》里边，他其实也不是说单纯地乞求去活着，他好像还是在和命运在做一种缠斗，也不知道这是握手言和还是在和它打斗，我觉得这种感觉很奇怪，想去定义它，但是我没有办法定义。

蔡崇达：其实我说句土一点的话，其实这本书是特别正能量的，我读完了我很多朋友读完之后，实际上是都觉得有获得某种鼓励和支撑的。

其实我想说苦是生命和生活的常态，众生皆苦。其实苦的不是这本书要去特意去构造的。实际上是当你要探讨命运的时候，它是命运的一大部分，你是躲避不过的，但其实这本书的另外一部分就是他怎么面对众生皆苦的苦。

这本书传递的价值观其实在我看来是非常独特的，它不是跟命运搏斗，如果你用“跟命运搏斗”来形容这本书，又会觉得特别地不酷，特别不准确。

《悲惨世界》剧照。

其实我自己也是在拼命理解，就是这种精神力和这种跟命运相处的那种方式是什么？

最终我写在书封上的一句话，“我们终将生下自己的命运”，其实那是一种“我超越过你，其实你只是我的一部分，你只是我生下的那一部分”的感觉。

你的命运最终是你生下来的，一有这个认知之后，你就不会觉得你是被它压着打的，也不会觉得茫茫无边。其实你知道命运是你生下的，就知道它其实就像是一个小孩，无论它怎样大吵大闹，当你拥抱住它，它也只能拥抱你。你最终可以通过拥抱把它那种张牙舞爪给抚平的，你就更有能力、更有力量去跟这些苦相处。

《日日是好日》剧照。

王亚奇 ： 在《命运》里面大部分的都是以阿太的视角来创作的，然后您是怎么样理解您故乡前面这两代女性的命运？

蔡崇达：其实我觉得也很难去划分一代、两代，我会觉得就像我这本书里面的第一章叫《层层浪》，其实一层浪推着另外一层浪。

这层层浪，就像是浪推起来，所以我很难分清楚是哪一代和哪一代。但是我可以知道的一个事情是她们都是血脉相连的，她们内心都有一些恒定的力量，你看不到那个暗涌才是根本地把她们的命运串在一起，并且往那个方向推的的东西。

所以就说我觉得不用特意去界定和划分，包括比如说我们现在在当下，你要知道你也不是孤立地活着，你是在大历史时代，你一代代的人活到你这个时候才长出，你现在的处境也是在某一个浪上而已。

《玩乐时间》剧照。

王亚奇：我在读的时候会感觉到您一直很关注死亡这件事情。

蔡崇达：其实我倒不是故意要关注死亡这个事，而是因为死是理解生的一个非常好的观察点和感受点。

“我建议你们想想等你们死的那一天，假如你听得见，你希望墓碑里刻了什么？希望别人评价你什么？”小时候经常我自以为是对很多人讲，但其实这里是有道理的，死亡是对生命和生活的最好的观测点和观察点。

钟毅：这本书您写得最嗨的段落是什么？

蔡崇达：是写到最后结尾的时候，突然间入海口澎湃起来——入海了，然后消失了。我写最后一章的时候我直接发烧了，我是边发烧边写完最后一章的。

当时确实是进入一种把自己的感官全部打开的那种状态的，确实是在最后一章的，甚至是最后那一部分。所以应该说最后的那几章是很紧迫、很急迫，但是你也可以说很畅快，内心受到极大的共振。

《肖申克的救赎》剧照。

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